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MensagemEnviado: 10 fev 2016, 20:10 
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Reinado D. José

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Para comparação deixo outros dinheiros de Afonso II dos quais encontrei imagens:

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MensagemEnviado: 11 fev 2016, 07:47 
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Reinado D. Sebastião

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Afinal há mais estrelas de 6 pontas, para lá da minha e da do rui amf.

O primeiro e segundo exemplar são de cruz fina, tal como os da numisma...

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https://sites.google.com/site/numismaticapa/museu_da_moeda/iuf


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MensagemEnviado: 11 fev 2016, 09:49 
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Reinado D. Sebastião

Registado: 06 fev 2015, 07:44
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Estive a olhar melhor e a comparar fotos.

Como mudou de página deixo as fotos dos da numisma juntamente com os dois primeiros exemplares que o Pedro deixou para comparação.

É de facto curioso que os exemplares de desenho mais fino apareçam em estado de conservação superior relativamente aos demais... Mas não vejo cunhos iguais... Noto apenas que um dos exemplares tem um "s" deitado. Daí para a frente não passo... Se puderes esclarecer o busílis da questão....

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Ps:Não sei se não seria preferível ter aberto um novo tópico para os escudos clássicos de Afonso II, podemos estar a dispersar-nos...

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MensagemEnviado: 11 fev 2016, 17:23 
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Reinado D. José

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Tudo tem a ver com a composicão das moedas e não é muito fácil de explicitar, mas vamos tentar:

- O escudo tende a ser maior e mais gordo
- Os pontos dentro do escudo são gordos e em número bem definido de 2 ou 3 o que difere do que é conhecido e está historicamente catalogado
- Os elementos são espacados. Não se confundem com a circunferência nem com o escudo.
- A construccão da legenda é completamente diferente, com espacamentos que não existem habitualmente.
- As letras em alguns dos exemplares são diferentes, por exemplo o S é umas das mais óbvias

Tudo somado os exemplares não batem com o que se espera. Além disso todos estão limpos ou apresentam patines falsas
Tudo somado é muita coisa, mas como disse de início não é fácil provar que são falsos.

Por exemplo no meu último post podem ser vistas moedas verdadeiras com vários estádios de limpeza. Desde limpas até ao tutano, como a terceira, a moedas com patine grossa de encapamento como as duas últimas, mas todas estas que falo têm o mesmo aspecto cinzentão, pontilhado e sofrem todas dos mesmos males. Não têm o mesmo cunho, mas têm os mesmos problemas.

Na minha opinião são todas falsas, todas recentes e todas da mesma fábrica.
Agora é uma opinião que não é tão obvia como a repeticão de cunhos, daí a tentativa de lancar a discussão.
Pode ser que alguém tenha uma delas com patine de época e a cá venha mostrar :)


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MensagemEnviado: 11 fev 2016, 17:49 
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Reinado D. Sebastião

Registado: 06 fev 2015, 07:44
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Ok, entendo. O "design" também não me parece o mais comum para a época. Mas pergunto duas coisas:

Entendes que todos os de gravura fina são falsos, inclusive os dois primeiros que apresentaste no post em que juntas as fotos para comparação?

O sexto, pese embora o mau estado, não parece também ter cruz fina e escudete central mais largo apenas com dois pontos?

Sim, com moedas encapadas é mais fácil... E os estados em que estas aparecem são curiosamente melhores... :?

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MensagemEnviado: 11 fev 2016, 19:01 
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Reinado D. José

Registado: 06 fev 2015, 21:23
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A espessura da cruz não foi um elemento que tivesse avaliado, mas talvez também possa ser tido em conta. Agora que as comparo parecem realmente um pouco mais finas, mas pode ser ilusão da foto.

No que toca às falsas, a primeira, de acordo com os critérios que referi, parece-me ser sim. A segunda tem os pontos certos e a foto está tão trabalhada que a moeda parece translúcida o que não permite avaliar texturas. Pela foto não tenho opinião, mas não a condenaria...

No que toca à moeda 6, como é pertença minha, posso afirmar que tem os pontos certos e as duas/três letras que são legíveis batem com a norma. Mas só com lupa e paciência!! A proveniência não a valida por si só, por outras palavras, não veio da terra, pelo menos directamente..

Ainda voltando aos argumentos, nenhuma das moedas em causa tem incrustações, como as outras que encontramos limpas...

O ponto central e em relação ao qual eu gostava de ouvir opiniões é se pensam que as moedas que referi têm todas as características de exemplares de época. Que não terão vindo da terra é uma certeza, pois nenhuma apresenta características nesse sentido, mas serão suficientemente parecidas com o estilo vigente para poderem ser de época?

Cumprimentos


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MensagemEnviado: 11 fev 2016, 19:39 
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Reinado D. Sebastião
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Citar:
O ponto central e em relação ao qual eu gostava de ouvir opiniões é se pensam que as moedas que referi têm todas as características de exemplares de época. Que não terão vindo da terra é uma certeza, pois nenhuma apresenta características nesse sentido, mas serão suficientemente parecidas com o estilo vigente para poderem ser de época?


Os dois primeiros ou três reis são para mim muito difíceis de analisar em termos de estilo, simplesmente porque não tenho experiência nem acervo para analisar estilos, então Afonso II.....

Em termos gerais, tudo o que dizes faz sentido, nota-se um traço comum que é a tal assinatura, isso parece-me muito claro, linhas gerais finas, as estrelas esquisitas, assim por alto, parece uma coisa muito espartilhada, até as irregularidades parecem ter sido cuidadosamente feitas. A melhor analogia é, sem dúvida, a tal comparação com as caligrafias.

O que não é ainda claro, mas poderá ser umas das chaves, é uma análise do próprio metal, da liga. Independentemente das pátinas diversificadas, parece-me que não há uma coerência entre as tonalidades, seria engraçado deitar a mão a uma.


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MensagemEnviado: 11 fev 2016, 19:54 
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Reinado D. Sebastião

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Não sabia que a sexta era tua pedro. A mim todas as de cruz fina me fazem confusão à excepção dessa. O "s" da primeira da numisma está fora de época, por razão inversa aos outros estarem fora de epoca em afonso I. Em afonso II o "s" já é de pé... era interessante saber quando apareceu o primeiro exemplar destes de gravura mais fina e qual a proveniencia... O segundo não me convence na mesma medida dos demais... mas pode ser do tratamento da foto... poder-se-ia aduzir a mesma história das linhas finas d diniz, um abridor mais sensível, mais cuidadoso... mas se formos por esse caminho passa a ser tudo justificável. Para mim, sendo o aparecimento recente e sem proveniência assegurada, deixam-me sérias dúvidas.

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MensagemEnviado: 11 fev 2016, 21:03 
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Reinado D. José

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MCarvalho Escreveu:
O que não é ainda claro, mas poderá ser umas das chaves, é uma análise do próprio metal, da liga. Independentemente das pátinas diversificadas, parece-me que não há uma coerência entre as tonalidades, seria engraçado deitar a mão a uma.


Pois isso era óptimo! Mas custa pelo menos 500 euros a brincadeira!!! :)
E sim as patines são todas estranhas ao ponto de aprópria Numisma levar uma à praça com indicação de falsa!

numisiuris Escreveu:
Não sabia que a sexta era tua pedro. A mim todas as de cruz fina me fazem confusão à excepção dessa. O "s" da primeira da numisma está fora de época, por razão inversa aos outros estarem fora de epoca em afonso I. Em afonso II o "s" já é de pé... era interessante saber quando apareceu o primeiro exemplar destes de gravura mais fina e qual a proveniencia... O segundo não me convence na mesma medida dos demais... mas pode ser do tratamento da foto... poder-se-ia aduzir a mesma história das linhas finas d diniz, um abridor mais sensível, mais cuidadoso... mas se formos por esse caminho passa a ser tudo justificável. Para mim, sendo o aparecimento recente e sem proveniência assegurada, deixam-me sérias dúvidas.


Eu não gosto de nenhuma das seis que postei juntas. Para mim são todas da mesma escola.. Agora a última deixo o benefício da dúvida porque a foto é realmente estranha e está mais próxima do que se espera..

Partindo do pressuposto que elas serão más, que é que tudo parece indicar, o que me assusta é o quão próximas elas já estão das boas.
Já a do Sancho I era assustadora, mas estas acabam por vir provar que a primeira dinastia já está há muito falsificada e em larga medida com qualidade bem alta. Os báculos com o mesmo cunho metem medo! Estas de Afonso II fazem-nos já estar a estudar a composição geral da moeda. Já não são as letras feitas inteiras como nos pentalfas reles que se viam antes. É "produto" de qualidade que só análise longa permite opinar e sempre sem certezas totais :(

Foi óptimo este leilão da Spink porque pela primeira vez temos um catálogo de falsas organizado da primeira dinastia!!! Pena as fotos serem tão más :)


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MensagemEnviado: 12 fev 2016, 00:10 
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Reinado D. Sebastião

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Sim, assustador mesmo...

Quanto às análises ao metal, a mim propuseram-me faze-las, "pela porta do cavalo", ao Sancho retrógrado. Mas desinteressei-me disso. Basta usar um disco de uma cruz cravada desgastada e martela-lo... ajudaria a indiciar caso não fosse de epoca, mas caso fosse ainda ficava mais confuso e ainda podia servir como argumento para legitimar lixo. Além disso estas moedas não são antigas o suficiente para existir processo de fragmentação ou cristalização necessário. Logo, de um eventual desarranjo causado pela nova martelada, nada se poderia também extrair. Mais vale o caminho da identificação do estilo do artista, conjugado com a proveniência... nesse aspecto, acho que ficou aqui um bom tópico para memória futura!

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