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 Assunto da Mensagem: Fragmento
MensagemEnviado: 01 mar 2017, 18:53 
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Reinado D. Pedro IV

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Boas... ;) ..agora estando um pouco mais familiarizado com a "norma" dos dinheiros andava aqui a vasculhar a caixa da sucata e descobri este fragmento que já nem me recordava....

tenho consciência que não tem qualquer valor numismático, é apenas mesmo para estudo ....

A verdade é que tenho aqui alguns meios dinheiros, mas este fragmento tem algo que não consigo entender....

olhando para o lado dos escudos noto ali letras a mais entre os dois escudos .....não era suposto existir só duas letras ali??

Do outro lado então não pesco nada.... :?

que poderá ser isto?

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 Assunto da Mensagem: Re: Fragmento
MensagemEnviado: 01 mar 2017, 19:22 
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Reinado D. Sebastião
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Registado: 02 fev 2015, 00:08
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Os dinheiros eram por vezes cortados em duas partes para servirem de mealha (1/2 dinheiro).

As letras a mais no último quadrante são na verdade um erro de cunhagem :) É uma dupla batida, aparecem duas vezes AL (de Algarbiorum).


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 Assunto da Mensagem: Re: Fragmento
MensagemEnviado: 01 mar 2017, 19:40 
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Reinado D. Sebastião

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Concordo com a dupla batida. Isso é um meio dinheiro de d. Dinis. Procuro um há muito tempo mas nunca o encontrei. De d. Afonso III só vi 2 e são muito escassos. De d. Dinis é o primeiro! Parabéns! É curioso como os dinheiros novos não aparecem cortados, ao invés dos velhos. Eu continuo a estudar as mealhas. Ando a estudar as numárias estrangeiras e a comparar espécies e tipologias. E ando siderado na função do cambista nas feiras medievais. Acho que pode ser a chave para muita argumentação. :)

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 Assunto da Mensagem: Re: Fragmento
MensagemEnviado: 01 mar 2017, 19:58 
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Reinado D. Pedro IV

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Pois não estava a perceber essa dupla batida...aliás creio que é a primeira dupla batida que reparo em um dinheiro....já nos ceitis que tenho é aos pontapés...

De facto meios dinheiros de Sancho II tenho aqui alguns....de outros reinados (dinheiros novos) não...

Mas este não poderia estar fracturado por outra circunstancia qualquer?

Amigo numisiuris mande-me a sua morada por pm terei todo o gosto em enviar-lhe esse fragmento de oferta... ;)

E mesmo na muge por falar em mealhas, mais uma "coisa" que estava no caixote e que agora mesmo se revelou .....

nem tinha ideia do que era,....não pesei mas é de certeza mais pesada que qualquer dinheiro que tenho e deve faltar-lhe muito metal.....pelo que está quase totalmente lisa....só descobri o que era com electrolise.

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 Assunto da Mensagem: Re: Fragmento
MensagemEnviado: 01 mar 2017, 21:44 
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Reinado D. Sebastião
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Esse é um Sancho, cruz cravada :o

Se é mais pesado (à primeira vista) que os dinheiros, pode ser algo muito curioso de analisar, mas não pode ser mealha (os outros, mais leves, é que poderão ser).


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 Assunto da Mensagem: Re: Fragmento
MensagemEnviado: 02 mar 2017, 17:06 
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Reinado D. Sebastião

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Oh amigo luis, é generoso da sua parte, mas não me sinto confortável em aceitar... guarde-o que, acredite, tenha valor comercial ou não, a ser um meio dinheiro é mesmo muito raro... :)

Sobre a questão de ser ou não um fragmento, depende da patine que lhe observar na zona do corte... havia a ideia de que estes meios dinheiros eram logo cortados na casa da moeda. Cada vez tenho mais dúvidas disso. O relato de Fernão Lopes dizendo que elas se cortavam com as mãos, dentes, tesoura ou de qualquer outra forma parece-me válido. Isto em confronto com os lotes de moedas medievais a que tenho tido acesso. Com efeito, encontram-se muitas (mas mesmo muitas) metades de dinheiro que se vê terem sido cortadas à mão porque, tal como no seu meio dinheiro, se apresentam dobradas para dentro em todo o comprimento da moeda. Nos dinheiros com disco grosso é muito difícil cortá-los manualmente... mas naqueles que têm o disco fino faz-se o que se quiser com eles...

Em inglaterra, do séc. X ao XII não existiram mealhas físicas. Há autores que entendem que o facto de a cruz ter passado a ser mais comprida, era precisamente para facilitar o corte. Ou seja, a cruz funcionava como guia para o corte e passou a ser equilateral apenas nos tempos em que não se fizeram mealhas físicas. Mas tudo isto é muito nebuloso. Eu ainda não estou convencido de que nos 3 primeiros reinados não tenham existido mealhas físicas. Penso que o que contava era somente o peso, o diâmetro era coisa que não interessava na idade média. E todas as feiras tinham um cambista com banca montada. Se imaginarmos um mercado medieval em que as pessoas tinham moeda miúda estrangeira e até romana, dificilmente poderá existir outro critério que não o peso. E o cambista (que por ter "banca" mais trade passou a ser "banqueiro") lá estaria para tirar as duvidas e converter as divisas. Eu tenho na minha colecção vários dinheiros e óbulos (mealhas) estrangeiros do mesmo tipo. Os pesos lá fora batem muito certo. A liga dos dinheiros franceses é muito mais rica que a dos dinheiros portugueses... por comparação entre numárias a ideia com que fico é a de que em Portugal se andou a enganar o povo "à grande" e isto nunca foi "a sério" como era em países mais evoluídos e organizados... ando a preparar um trabalho sobre o tema. Conto tê-lo feito no final do ano. Mas ainda estou em fase de absorção de muita coisa.

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 Assunto da Mensagem: Re: Fragmento
MensagemEnviado: 02 mar 2017, 19:58 
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Reinado D. Pedro IV

Registado: 13 mar 2015, 19:49
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Pois estas coisas são de facto muito interessantes e despertam-me a curiosidade, mais que não seja por ser amante de História..

Mas lá está a experiência a falar por si

Citar:
....se apresentam dobradas para dentro em todo o comprimento da moeda.


Agora que falou nisso fui ver alguns meios de Sancho II e estão exactamente como refere, e este fragmento idem idem... :shock:
era um pormenor que me estava a passar ao lado....parece que em todos eles (os que tenho) foi feito um corte limpo aparentemente com as mãos com técnica de dobrar até fracturar....não deverá ter muito a ver com ocorrências exteriores enquanto estiveram enterradas/perdidas...

Outra coisa que me despertou a atenção no seu texto foi acerca das romanas e esta duvida já me persegue a algum tempo.....e já li varias opiniões....
Estas moedas circulavam como modo de pagamento na alta idade média?.....tipo uma faixa sec 10/12..?

abraço

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 Assunto da Mensagem: Re: Fragmento
MensagemEnviado: 02 mar 2017, 22:16 
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Reinado D. Sebastião
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Não sei se devemos assumir, como às vezes se lê, mesmo em livros, que as moedas romanas circulavam neste período (sécs. XI, XII e XIII são baixa Idade Média). Isto porque as moedas romanas, pequenos bronzes, não aparecem nos achados de dinheiros, embora apareçam perto, mas elas aparecem em todo o lado :)

Nos tempos mais antigos da Alta Idade Média, antes do séc. VIII, faz sentido aparecerem. E aparecem, mas depois dos árabes e dos dinheiros carolíngios já é mais forçado. Acho que muitas informações documentais podem ter induzido os historiadores mais antigos em erro, porque o termo denarius é igual para o denário romano como para o dinheiro medieval (ainda agora, por exemplo, no livro do prof. Mattoso sobre Afonso Henrique - é de 2008 ou 09 - ainda aparece "denário" na legenda de dinheiros afonsinos).

Quanto a outras moedas europeias, a história é outra. Há até "tabelas de câmbio", mesmo no séc. XII.


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 Assunto da Mensagem: Re: Fragmento
MensagemEnviado: 03 mar 2017, 11:42 
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Reinado D. Pedro IV

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Pois é essa mesmo ideia que tenho...

O que sempre achei estranho, e situando no espaço temporal da primeira dinastia, e principalmente no inicio desta, são duas coisas, a ausência tanto em achados com algum volume de moedas em prata estrangeiras misturadas com dinheiros Portugueses dessa mesma época, e mesmo de os chamados dinheiros estrangeiros....o que se encontra é algum dinheiro espanhol perdido aqui e outro ali....
De outros países que não os reinos espanhóis da época da-me ideia que pouco ou nada mais aparece...dos territórios da actual França por exemplo....alguém sabe de algum dinheiro encontrado cá?

Até parece que em espaço de 100 ou 200 anos nos primórdios do pais não circulava outra coisa senão pequenos dinheiros Portugueses, e mesmo nas zonas do baixo Alentejo, últimos bastiões muçulmanos parece-me a mim que os achados de moedas muçulmanas também não são por ai além...

Em suma, deve ter sido uns tempos mesmo muito difíceis para a população em geral....

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 Assunto da Mensagem: Re: Fragmento
MensagemEnviado: 03 mar 2017, 11:59 
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Reinado D. Sebastião
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Não tenho o artigo (depois vejo se está online), mas lembro-me de ler um texto sobre as moedas que aparecem a Norte (Portugal e Galiza) no Caminho de Santiago. Aí têm aparecido dinheiros franceses (até feudais) e de outros países.

Aqui, o facto de aparecerem poucas moedas fora dos reinos de Espanha pode ter a ver com a falta de comércio forte, mas também com o câmbio que se calhar era logo feito (mas seria sempre pouca coisa, imagino).

Para se encontrar moedas era preciso que as pessoas tivessem dinheiro na época, e, pior que agora, não deveria haver muito para se perder :)


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 Assunto da Mensagem: Re: Fragmento
MensagemEnviado: 03 mar 2017, 12:55 
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Reinado D. Sebastião

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A informação que tenho, e que julgo fidedigna, é a de que as romanas aparecem junto de medievais. Embora seja muito mais frequente encontrá-las junto de moedas dos 3 primeiros reinados. Se calhar vai do sítio... a informação que tenho é sobretudo de um sítio, mas não só. já li que circulavam. Em vários livros diferentes até, mas não me lembro em concreto onde foi. De qualquer modo, concordo com o Mário. Fiarmo-nos nos livros às vezes gera erros... de facto concordo que no período dos povos "bárbaros" a circulação de romanas tenha sido praticamente a constante. Do que falava era de circulação residual.

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 Assunto da Mensagem: Re: Fragmento
MensagemEnviado: 03 mar 2017, 16:13 
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Reinado D. Sebastião
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Não está fora de hipótese a possibilidade do dinheiro romano poder continuar a ser usado para as trocas, num contexto informal, com uma correspondência com a moeda medieval assumida pelo peso ou por convenção popular, entre as pessoas. Ou seja, usar os pequenos nummus com uma taxa de câmbio aceite por todos - tipo = a 1 dinheiro, ou mealha, ou o que seja.

Mas podemos também considerar outros usos para as moedas que na Idade Média eram já antigas.

Um exemplo engraçado disso, é este achado de Dover (Inglaterra), da Alta Idade Média (portanto, até bem remoto), em que apareceu uma balança com moedas do Alto Império Romano, mas tb já com algum cascalho do século III (os antoninianos fraquinhos dos anos 260-270 e tal).

http://culturalinstitute.britishmuseum. ... Ll7A?hl=en

As moedas estavam junto com os restos da balança e eram usadas como pesos :) Ou seja, a malta reusava materiais antigos conforme as necessidades. Ver por cá, numa feira do século XII, alguém ter meia dúzia de pequenos bronzes romanos para usar como pesos na balança (o cambista ou mesmo o gajo que vendia peças de ourivesaria) é uma possibilidade.


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 Assunto da Mensagem: Re: Fragmento
MensagemEnviado: 04 mar 2017, 14:23 
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Reinado D. Sebastião

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Muito engraçado esse achado do museu britânico! :)

De qualquer modo, aparecendo, num mesmo terreno, moedas romanas misturadas com medievais, em vários sítios diferentes, teria que ser numerário circulante.

O que aparece, ao que sei, são pequenas moedas romanas, sobretudo maiorinas, follis e antoninianos tardios. Mas também sestércios e aces (muito poucos). Mesmo os pequenos cobres aparecem muito pouco comparativamente a dinheiros. Podiam de facto, por convenção popular, equivaler a um dinheiro. Não têm prata mas têm um peso em cobre muito maior...

Ficam uma série de intrigas, num tempo em que, inclusive, ainda se usava muito a troca directa...

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