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MensagemEnviado: 24 fev 2017, 17:12 
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Reinado D. José

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Boas


E se os ceitis tivessem sido assim?! :)

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Este conto é daqueles que é difícil saber se foi oficial ou não, mas pela similaridade com os castelos dos ceitis acredito que sim.
Os S penso representarem um valor, pois não aparentam ter nenhuma simbologia especial (pelo menos não consegui encontrar informação nesse sentido) e são bastante comuns em exemplares desta altura.
Em relação à legenda também não consegui encontrar informação nenhuma por isso se alguém tiver alguma ideia do significado eu agradeço..

Cumprimentos


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MensagemEnviado: 25 fev 2017, 10:56 
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Reinado D. Afonso V
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Não sou fã de contos. Pela única razão que sou preguiçoso e isso ia obrigar a pensar muito. Acho que há muito a aprender sobre contos.

Este é lindo. Parabéns!

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MensagemEnviado: 25 fev 2017, 15:38 
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Reinado D. Sebastião
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Não tenho comigo as referências (depois passo-as para aqui), mas há um trabalho muito interessante que aborda as legendas dos contos do final do reinado de D. João II. Muito deprimentes...


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MensagemEnviado: 25 fev 2017, 15:43 
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Reinado D. Sebastião
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http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/11181.pdf

Ora vejam ;)


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MensagemEnviado: 25 fev 2017, 19:12 
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Reinado D. Pedro I
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O conto está excelente, com uma cunhagem melhor do que grande parte dos ceitis.
A história é uma delícia. :)

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Celso.
Os meus leilões


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MensagemEnviado: 25 fev 2017, 23:33 
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Reinado D. José

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Em relação à legenda já descobri :) é primeiro verso do salmo 96 "CANTAI AO SENHOR UM CANTICO NOVO"
podem ler aqui https://www.bibliaonline.com.br/acf/sl/96

O reverso é também peculiar pois remete para latão, sendo que pelo que percebi dos catálogos o conto será de cobre!!!
É uma legenda de origem francesa presente em vários contos.

Em relação ao artigo sobre a casa das 4 cabeças também achei muito interessante, mas discordo totalmente da teoria defendida sobre os contos. No que a estes diz respeito estou em sintonia com o artigo de João Costa Lopes. http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/11949.pdf


Deixo um resumo do que penso:

1 - Existiriam em Portugal alguns contos estrangeiros utilizados por privados, mas a maioria dos contos seriam oficiais e cunhados nas casas da moeda
A meu ver só a coroa teria meios para cunhar a quantidade de contos que seriam necessários. A qualidade é elevada, o know how necessário seria imenso e teria custos demasiado elevados para simples comerciantes. Por outro lado parece-me que faria sentido a coroa vender alguns até como meio de recuperar os gastos. Também não me parece que algum privado se arriscasse a utilizar a coroa, o nome do rei, a sua divisa ou o escudo de portugal sem autorização. parece-me é plausível que os privados os trouxessem do estrangeiro, mas todas as instituições oficiais utilizariam contos oficiais.

2 - Os contos com esfera armilar serão todos do reinado de D. Manuel para a frente
A esfera armilar é o símbolo de D. Manuel atribuída por D. João II e não estou a ver que o rei utilizasse um símbolo que o próprio atribuiu em vez do seu próprio. A meu ver não faz sentido.

3 - Também nunca seria possível cunhar um conto em tom de gozo com o próprio rei. Os contos com a divisa discutida no artigo serão certamente posteriores à morte de D. João II.

4 - Todos os contos têm tipologia diferente das moedas. Se a tipologia é a mesma das moedas legais não serão contos, mas sim falsificações de época.

5 - Letras que se repetem na tipologia serão indicação de um valor representado

6 - Existem 3 tipos de legenda, muitas delas abreviadas ou alteradas.

a - cariz religioso
b - menção relativa ao propósito
c - nome do rei ou divisa

Estas são só algumas ideias sobre este assunto tão pouco discutido e muito mais há a dizer, mas por hoje fico-me por aqui..


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MensagemEnviado: 26 fev 2017, 03:12 
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Reinado D. Sebastião

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O conto está muito bonito! Parabéns! :)

Ao início pareceu-me que a legenda pudesse terminar em gvine... Aquele último C é diferente dos outros 2, sem serifa em cima e com o triângulo destacado em baixo. O "M" é "N" e, colados, os dois pontos podem ser um "E". O punção de cima é mais rectangular que todos os outros dois pontos. Aquelas letras acopladas. Com jeito até se vê um "I" entre o "V" e o "N". Mas com guiné ao barulho o conto tinha que ser de D. Manuel. Pode ser ilusão da foto. E faz sentido que seja essa legenda que apontas.

Toda a sistematização do Paulo lemos é muito duvidosa. Na primeira dinastia então, nem se fala. Entendo que d. João II dificilmente quereria ver um conto com a sua divisa e apresentando uma legenda evocativa da sua morte... isto é coisa mandada bater por adversários políticos, e d. João II tinha muitos. Digo eu...

A questão também passa pelo seguinte. Tenho visto a informação de que os contos apareceram em Portugal no reinado de D. Afonso III, que os trouxera de França. Qual a fonte desta informação? (Acho que li no Paulo lemos ou no Gambetta) Quais eram estes contos de D. Afonso III? Chegaram até nós? São os do AG?

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MensagemEnviado: 26 fev 2017, 11:12 
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Reinado D. José

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Penso que não se sabe com certezas quando foram introduzidos. A teoria baseia-se na época em que começaram a ser usados internacionalmente e no facto de um deles ainda não ter os besantes em aspa, apontando por isso para a época de D. Afonso III.

Há também quem defenda que seriam encomendados no estrangeiro, mas não me parece que tendo a coroa uma casa da moeda fosse lógico estar a fazê-lo.

Nos artigos do Paulo Lemos vêm referenciados dois atribuídos a Afonso III. Um parece-me ser uma falsificação de época, o outro por ser uniface e de módulo maior (o metal não vem referenciado no artigo) parece-me poder realmente ser um conto.
Os de D. Dinis até D. João I são de mais difícil atribuição quando não possuem o nome do rei. A maior parte deles serão de D. Fernando e D. João I, sendo que alguns têm a legenda ALF REX devendo portanto e em princípio ser atribuídos a Afonso IV. Outros têm um estilo ainda indefinido com a cruz fina no anverso similar aos dinheiros de Sancho II e em princípio serão ainda de D. Dinis.

A partir daqui torna-se mais fácil:

João I - Por ben por ben ou Y coroado
Afonso V - Moinho espadanando àgua. POsição dos escudetes
João II - Pelicano ou escudetes de acordo com a nova lei
Manuel I - Esfera
João III - Omnes spes eivs in deo e/ou escudo arrendondado
Sebastião - forma do escudo

A grande maioria dos contos terá uma destas características, sendo que alguns poderão não encaixar totalmente. Em todo o caso por comparação de estilo, pela posição dos escudetes ou por vezes por repetição de anverso ou reverso quase todos os posteriores ao período medieval são facilmente atribuíveis e na sua maioria (não todos) bem classificados no AG.

Os trabalhos publicados no arqueólogo português (http://www.patrimoniocultural.gov.pt/pt ... s_1_serie/) e os estudos do Paulo Lemos são os únicos estudos que encontrei sobre o assunto e apesar e não serem definitivos são uma boa abordagem ao assunto. O blog http://contodecontar.blogspot.no/ é também bastante útil no que toca à obtenção de fotografias de vários exemplares e já que estamos à volta deste assunto aproveito para deixar o meu agradecimento ao José Silva pela sua manutenção. :)


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MensagemEnviado: 26 fev 2017, 11:21 
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Reinado D. José

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numisiuris Escreveu:
João II dificilmente quereria ver um conto com a sua divisa e apresentando uma legenda evocativa da sua morte... isto é coisa mandada bater por adversários políticos, e d. João II tinha muitos. Digo eu...


Na minha opinião esse conto foi já batido no tempo de D. Manuel e é oficial.
Se eu acredito na possibilidade (baixa) de privados o terem feito no período medieval penso que todos os contos posteriores foram batidos na casa da moeda. Agora tendo em conta que o irmão de D. Manuel tinha sido mandado matar por D. João II parece-me que metade da corte e de quem ocupava as posições importantes não teria grandes problemas em rejubilar com a morte de D. João II e dificilmente sofreria consequências. A própria data de morte (um mês após assinar o testamento) levanta dúvidas sobre o papel que D. Manuel possa ter tido nela. Ou seja não será difícil de aventar a possibilidade de quem dirigia a casa da moeda não fosse grande defensor do falecido rei!! A meu ver será mais provável do que um privado usar o símbolo de D. Manuel numa cunhagem pessoal.


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MensagemEnviado: 27 fev 2017, 14:15 
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Reinado D. Sebastião

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Ah, ok. A ideia com que se fica ao ler o texto que o Mário deixou é que esse conto seria batido no reinado de d. João II (o da poeira e podridão). Sendo batido no reinado de d. Manuel e evocando d. João II, faz todo o sentido.

A questão na legenda do teu conto que referi era esta (com jeitinho até se vê o i):
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MensagemEnviado: 27 fev 2017, 15:31 
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Reinado D. José

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numisiuris Escreveu:
Ah, ok. A ideia com que se fica ao ler o texto que o Mário deixou é que esse conto seria batido no reinado de d. João II (o da poeira e podridão). Sendo batido no reinado de d. Manuel e evocando d. João II, faz todo o sentido.

A questão na legenda do teu conto que referi era esta (com jeitinho até se vê o i):


O que vem no texto é isso, eu simplesmente não concordo com os argumentos... Eu baseio todas as minhas análises dos contos no facto de os considerar oficiais e no facto das divisas e simbologias de cada rei serem específicas de cada rei.

Em relacão à legenda eu ainda não tenho o conto comigo e posso confirmar depois, mas a legenda deste tipo de conto, quer com os 5 escudetes, quer com o S, tem sempre o salmo 96. Tal pode ser visto no arqueólogo português e nas estampas do Paulo Lemos. Em todo o caso eu confirmo mal ele chegue.. Pode ser uma legenda diferente, mas penso que será só mesmo um C estranho e uma ilusão de imagem no N por causa da patine.


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MensagemEnviado: 08 mar 2017, 23:10 
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Reinado D. Sebastião

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Fica aqui um excerto da cartilha:
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MensagemEnviado: 08 mar 2017, 23:15 
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Reinado D. Sebastião

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MensagemEnviado: 09 mar 2017, 00:32 
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Reinado D. José

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Eu tenho tido muito pouco tempo para estas andanças, mas depois de ler o texto da Cartilha fiquei tão chocado que tive de dizer alguma coisa!!! Deixo algumas ideias e críticas ao texto

1 - Há contos em cobre e em latão em todos os períodos
2 - Há contos em prata relativos ao reinados de D. Sebastião
3 - Dizer que os contos de D. João I se afastam da moeda cunhada à época só pode ser porque bateu com a cabeça antes de escrever tal coisa!! Se há contos que ainda se aproximam da numária corrente são os de D. João I. Com a excepção de alguns que têm o busto, que não os que Batalha Reis se refere no texto. Muito maiores são as diferenças em contos posteriores..
4 - As legendas, penso que excluindo um exemplar, não estão em francês, mas sim num aportuguesamento da expressão francesa, o que faria até algum sentido.
5 - Não me parece que os contos oficiais, tendo o estado uma casa da moeda, ficassem mais baratos vindos de Nuremberga. Aliás não percebo a sequer a ideia.. Primeiro defende-se que serão estrangeiros porque têm legendas em francês, depois diz-se que deveriam ser importados de Nuremberga, mas falava-se francês em Nuremberga?
6 - Na minha opinião quase todos os contos serão oficiais. Sê-lo-ão certamente quando possuem a divisa do rei, o seu nome ou o seu símbolo. Acredito que possam ter existido cunhagens privadas principalmente no que toca aos de motivos religiosos, que poderão ter tido funções diferentes das de contagem. Ou seja podem nem ser contos... Porque isto de tudo o que aparece de latão ou cobre ser um conto também é discutível.. Existem certamente outras utilidades para chapas de metal, mas essa é outra conversa e será sempre conjectural...
7 - Não percebo como é que se escreve que em Portugal só existiu um tipo de contos. Se aliás é bastante comum os contos terem diferentes tipologias nos vários reinados. Não poderiam ser uns de uso exclusivo e outros de venda ao público? Não sabemos.. Para mim faz sentido.. Acredito que quase todos os contos sairam da casa da moeda, sendo que talvez com destinos diferentes.
8 - Depois a história do carimbo não se percebe para quê!!! Existe um conto carimbado, não se sabe quando, para centenas de contos sem carimbo, e é a partir do conto carimbado que se tiram conclusões?!!! Se fosse como ele escreve existiram dezenas de contos com carimbos das várias entidades que os usavam, não um.. Ou só chegaram aos nosso dias contos usados por privados, os usados pelas entidades estatais não?..

Enfim, não concordo com nada do que está escrito na Cartilha e parece-me um muito mau trabalho :(


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MensagemEnviado: 09 mar 2017, 01:20 
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Reinado D. Sebastião

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Pedro, eu apenas pus informação, porque andava a pesquisar outro assunto e calhei a vir parar aqui. Sempre que vou encontrando excertos que encaixem em tópicos de que me lembre, fotógrafo e posto. É engraçado que as vezes se geram ideias "divinizadoras" sobre certos livros e autores e, quando os lemos, cai muita coisa. É óbvio que no meio de tantas incertezas, qualquer trabalho traz luz.

Concordo, em geral, com a tua argumentação. Mas não me arrepia que existissem, totalmente em paralelo, contos oficiais e particulares. Não havia qualquer lei a proibir que se fizessem contos. Seria talvez natural que os oficiais servissem sobretudo para abastecer entidades oficiais, como a tal "casa dos contadores". E que pudessem ou não existir importações, ou mesmo oficinas particulares, que os batessem. Parece-me, como a ti, julgo, que os oficiais teriam que ser em maior número.

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MensagemEnviado: 09 mar 2017, 13:19 
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Reinado D. José

Registado: 06 fev 2015, 21:23
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Eu percebi.. Fiquei foi parvo com o que Batalha Reis escreveu!!!! Então a teoria de que os contos seriam todos estrangeiros e carimbados para servir as entidades estatais é de loucos e não tem base nenhuma além de um conto com um carimbo do qual nada se sabe...

Eu também aceito que existissem contos batidos por particulares, apenas acho que essa possibilidade não se aplica à grande maioria dos contos catalogados, ou seja, todos os que têm os símbolos do rei ou do reino, como são a maior parte dos nossos contos e quase todos de João II para a frente.

Alguns dos contos mais antigos têm tipologias variadas e por vezes bastante díspares da tipologia ou simbologia habitual. Alguns podem nem ser contos, podem ser fichas privadas com valor numa determinada zona geográfica. Em Inglaterra era comum e ainda hoje são encontradas em abadias antigas certas fichas de cariz religioso que se pensa poderem ter sido meio de pagamento. Poderiam servir de identificacâo de um grupo, enfim existirão certamente variadíssimas hipóteses..
Eu tenho mais dúvidas nos contos com design diferente e com legendas religiosas, mas são muito poucos no universo dos que se conhecem.

Para mim a ideia de que todos vinham de Nuremberga, alguns escritos em francês, com as armas ou o escudo de Portugal porque ficavam mais baratos é completamente descabida..


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